На главную Карта сайта Электронная почта
Международник.Ру
НОВОСТИЖУРНАЛОБЗОР ПРЕССЫФОРУМЫО ПРОЕКТЕ
«МЕЖДУНАРОДНИК»
№ 10 (785) - июнь 2004 года
Хосни Мубарак стал Почетным доктором МГИМО | Бернадетт Ширак лично поздравила российско-французскую магистратуру с 10-летием | 3-й конвент РАМИ | Перипетии Познера | Владимир Потанин: "Я всегда ощущал ответственность за людей" | Уроки мастерства от Сергея Брилева
эксклюзивное интервью
Скворцов Ярослав Львович
Декан факультета Международной журналистики МГИМО (У)
ОБЗОР ПРЕССЫ
 Распечатать

"Два президента не должны встречаться постоянно, это не царское дело"



"Эхо Москвы"

2005-02-24 12:59:14

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Добрый день, у микрофона Владимир Варфоломеев. Совсем немного времени осталось до события, которое многие называют одним из весьма важных в мировой политике, в том, что касается России, безусловно. В столице Словакии Братиславе завтра должны встретиться российский президент Владимир Путин и его американский коллега Джордж Буш. Сейчас у нас в прямом эфире в этой студии директор института США и Канады РАН Сергей Рогов. Сергей Михайлович, здравствуйте.

С. РОГОВ – Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы не ведете статистику, говорят, что Буш и Путин уже устанавливают рекорд по числу личных встреч, и даже якобы с Тони Блэром американский президент встречается не так часто, как с нашим президентом.

С. РОГОВ – Прежде, чем ответить на ваш вопрос, я хочу воспользоваться случаем и поздравить с праздником всех защитников родины. Вы знаете, у нас стали праздновать его как 8 марта для мужчин, я думаю, это неверно. Это, действительно, праздник, и мы поздравляем тех людей, которые связали свою судьбу с защитой родины. А что касается встречи Путина и Буша, то да, это действительно рекорд. И я, честно говоря, уже сбился со счета, никогда в истории российско-американских, советско-американских отношений так часто руководители двух стран не встречались. Это и хорошо, и плохо.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Почему хорошо, давайте пройдем по порядку.

С. РОГОВ – Почему хорошо, это значит, тесные контакты между руководителями двух великих держав, у них есть, о чем поговорить. Почему плохо, это означает, что стратегическое партнерство, которое Буш и Путин провозгласили после 11 сентября, базируется, в первую очередь, на личных отношениях двух президентом, то, что американцы называют – личная химия, так сказать, у них совпадает. И конечно, куда лучше у них отношения, чем у Буша с Шираком и Шредером, и даже чем с Блэром. Но нельзя строить партнерство только на личных отношениях. И поэтому два президента не должны встречаться постоянно, это не царское дело, они вынуждены заниматься теми проблемами, которые должна решать бюрократия на среднем и нижнем уровне, а она их не решает, вот президенты и занимаются этими вопросами.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но получается довольно парадоксальная ситуация, лидеры двух стран, которые относятся друг к другу с явной симпатией, часто это подчеркивают публично, называют один другого – друг Джордж, другой своего партнера – друг Владимир, но при этом отношения между нашими странами пробуксовывают, мягко скажем. И есть целая линия напряжения по самым разным вопросам.

С. РОГОВ – Вы совершенно правы, я хочу напомнить, что 10 лет назад были друг Борис и друг Билл, когда Ельцин и Клинтон провозглашали партнерство, вообще-то Ельцин еще с Бушем-старшим провозгласил партнерство, и партнерство не состоялось, хотя личные отношения были очень хорошие. Это означает, что в нашем партнерстве отсутствуют механизмы взаимодействия, нет экономического взаимодействия, наши торгово-экономические отношения мизерные, нет правовой базы, нет постоянных институтов. Буш только что встречался с натовцами, это постоянный механизм взаимодействия, всего этого в российско-американских отношениях нет, а зато есть масса проблем, есть общие интересы, но есть вопросы, по которым есть и расхождения. И отсюда возникают ситуации, когда два президента сами должны этим заниматься. А сейчас круг вопросов, по которым существуют расхождения, очень широк.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это, прежде всего, вопросы, которые касаются американской безопасности, например, Ирак, Иран, то, что беспокоит Америку, здесь, в основном, мы и проседаем.

С. РОГОВ – Вы знаете, это вопросы не только приоритетов американской политики. Сегодня выдвигаются очень остро вопросы, связанные с российской политикой, внутренними изменениями в России в последнее время, российской внешней политике, Россию очень многие в Америке и на Западе обвиняют в том, что у нас установился авторитарный режим, что Россия проводит неоимперскую политику, пора проводить сдерживание России как США 50 лет проводили сдерживание СССР.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но это называется холодная война, тогда называлось?

С. РОГОВ – Тогда называлось холодная война, и меня очень тревожит, что сегодня опять предпринимаются попытки отбросить наши отношения к холодной войне. Не только в Америке, не только в Европе, но у нас в России заявляют многие о том, что Америка, Запад – это вечные враги России, никакого партнерства быть не может, а потому надо рыть траншеи и запасаться зерном и оружием, чтобы готовиться к новой холодной войне.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ястребы всегда были по обе стороны океана, они и сохраняются. Меня удивило недавнее выступление, буквально дня три, по-моему, назад президента США, который сделал намек в сторону представителей собственной администрации, которые, дескать, судят о России еще по меркам как раз холодной войны. По-моему, это было, мне так показалось, хотя ничьи имена названы не были, но все же такой удар по Кондолизе Райс, тем более что она незадолго до этого весьма резко критиковала нынешние российские дела.

С. РОГОВ – Простите пожалуйста, надо хотя бы немножко знать, кто такая Кондолиза Райс и каковы позиции людей, которые окружают президента.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это у вас ко мне обращение или к президенту Бушу?

С. РОГОВ – Нет, потому что Буш ни в коей мере не критиковал Райс, Райс – человек, который сыграл огромную роль в формировании внешнеполитических взглядов Буша. Буш до того, как пришел в Белый дом, практически ничего не знал о международных делах, ликбезом с ним занималась как раз Кондолиза Райс. Так вот, у нас очень модно оперировать какими-то мифами, один из них – Кондолиза Райс, железная леди, которая ненавидит Россию. Это бред, я ее знаю 25 лет, она была антисоветчицей, человек, который вообще очень жестко настроен, но она никогда не была русофобкой. И это абсолютно неверная посылка, что, дескать, Райс за то, чтобы жесткую позицию проводить в отношении России, а Буш против, нет. Администрация Буша пока не следует призывам тех людей, которые находятся за пределами администрации, это и демократы в конгрессе, и правое крыло республиканской партии, которые считают, что нынешняя Россия – это маленький СССР, пора Россию добить, чтобы не получился новый большой СССР из нынешней России. Райс эту позицию не разделяет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы продолжим разговор с Сергеем Роговым, директором института США и Канады, сделаем это через 1 минуту после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Наш сегодняшний гость в преддверии российско-американского саммита – Сергей Рогов, директор института США и Канады. Так что, в Белом доме сейчас по-прежнему антисоветчики сидят?

С. РОГОВ – Антисоветчики да, но не русофобы. Збигнев Бжезинский, которого мы так любим цитировать, он никакого отношения…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сергей Михайлович, вы ученый, разъясните мне, пожалуйста, эту тонкую грань между антисоветчиком и русофобом, чем один отличается от другого?

С. РОГОВ – Антисоветчики – это люди, которые по идеологическим соображениям ненавидели СССР как носителя коммунизма и старались похоронить СССР и мировую революцию, которую СССР пытался провести во всем мире. Русофобы – это те люди, которые ненавидят Россию, независимо от того, какой в России строй, коммунистический, антикоммунистический, неважно. Россия для них – это геополитический противник, это некий заданный враг. Точно также, как нас многие считают, что кто ни был у власти в Америке, все равно Америка – это наш враг, поскольку, дескать, Америка вечно будет стремиться к тому, чтобы нас похоронить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Как раз тогда второй вопрос обязательный в этой ситуации, а кто сидит в Кремле, по их отношению к Америке?

С. РОГОВ – Я думаю, совершенно ясно, что в Кремле сидят люди, которые не исповедуют коммунистическую идеологию. Ясно, что сегодняшняя Россия не сверхдержава, какой был СССР, и основная задача заключается в том, чтобы использовать огромный потенциал нашей страны, чтобы Россия на мировой арене могла занять достойное место, защитить свои интересы. А проблема заключается в том, что уже 15 лет перед Россией стоит опасность, что нас будут держать в положении страны, которая проиграла холодную войну, и поэтому является третьеразрядным государством, с которым считаться не стоит, ее можно ставить перед свершившимся фактом, и Россия должна играть по правилам победителей. Это, я думаю, для российского руководства никогда не будет приемлемым. И здесь возникает вопрос, да, надо строить партнерство, но и для этого есть общие интересы, несмотря на расхождения, но по каким правилам, когда одна сторона диктует другой и надо брать под козырек и выполнять требования более сильного партнера, либо надо все-таки договариваться об учете интересов России?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – По вашим ощущениям, все-таки в Кремле воспринимают Америку нынешнюю современную как партнера, союзника, врага, потенциального врага, все же?

С. РОГОВ – Я не могу говорить от имени Кремля.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Как вам кажется.

С. РОГОВ – Я знаю о том, что президент Путин ставит задачу создания доверительного партнерства с США, т.е. особые отношения в решении общих проблем, а это общие проблемы такие, как угроза терроризма, угроза распространения оружия массового поражения и прочие иные вопросы. В то же время Кремль не хочет, чтобы нам диктовали, как это было в 90-е гг., как проводить экономическую внутреннюю политику, как вести себя в бывших социалистических республиках и т.д.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А это можно совместить?

С. РОГОВ – Это очень трудно сделать, потому что Америка вообще как единственная сверхдержава пытается диктовать всем, в том числе Европе, Японии, Китаю, но сейчас особенность момента, 4 года Буш именно пытался диктовать, исходя из того, что сверхдержава может позволить себе все, и пушки, и масло, и все в одиночку делать. В результате возникла иракская катастрофа, я бы сказал, потому что Ирак превращается для Америки в проблему хуже, чем Вьетнам. И сейчас Буш приехал в Европу, чтобы мириться с союзниками, понимая, что в одиночку Америка не сможет справиться. И поэтому Бушу надо и договариваться с Путиным.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сейчас в новостях мы услышали о том, что, возможно, США готовят новую для себя и для мира катастрофу, новость прозвучала о том, что в июне этого года Америка готова нанести военный удар по Тегерану. Вы верите в это?

С. РОГОВ – Нет, потому что Америка просто не состоянии сегодня вести новую войну в Иране или в Северной Корее. У Америки нет для этого денег, нет для этого солдат. Можно нанести точечные удары, можно дать отмашку Израилю, чтобы Израиль нанес удар по иранским базам, а что потом? Ведь уже сейчас против США оборачивается волна исламского фундаментализма, и Америка не может убежать просто из Ирака, потому что Америка убежала из Вьетнама и вьетнамцы не взрывали американцев на территории США. Если Америка убежит сегодня из Ирака, то это не значит, что война кончится. Поэтому Америка и пытается, чтобы Европа помогла, пришла в Ирак.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Тогда надо дальше ввязываться, как раз здесь, мне кажется, выстраивается логическая цепочка. Нельзя уходить – тогда надо глубже входить. И Иран, который, напомню, географически соседствует с Ираком, как раз очень в этом смысле удобная мишень.

С. РОГОВ – В администрации Буша и был спор между сторонниками того, что помните, как Плеханов говорил после революции 1905 года, что не надо было браться за оружие, а Ленин говорил, что надо было браться и вести до конца, до победы социализма. Сейчас те, кто считали, что надо было браться и надо идти дальше и на Иран, и на Северную Корею, началась чистка. Из администрации их убирают, в Госдеп именно с этой целью пришла Кондолиза Райс и привела с собой команду жестких прагматиков, подчеркиваю, это не пацифисты, но они понимают, что силы Америки не беспредельны и что если следовать этим путем, идти напролом, то Америка может надорвать свою мощь. Отсюда маневр, который проводит сегодня администрация Буша - не убегать из Ирака, а заставить других работать на то, чтобы в Ираке все-таки одержать политическую победу, но не ценой 15-летней войны и десятков тысяч американских трупов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сегодня в западной прессе появились любопытные предположения, некоторые издания считают, что на завтрашнем саммите в Братиславе президент России может объявить об отправке наших войск в Ирак, скажем, ради укрепления партнерства, сотрудничества и, в целом, оказания поддержки США.

С. РОГОВ – Сейчас, конечно, перед саммитом очень интересно фантазировать на любую тему.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. вы и в это не верите?

С. РОГОВ – Кто-то сейчас утверждает, что, дескать, Буш заставит Путина подписать договор, по которому американцам перейдет контроль над российским ядерным оружием, фантазировать очень интересно. Давайте представим себе, Америка пришла в Ирак, вторую по значению нефтяную страну в мире, энергия нужна Америке, и сейчас США выведут свои войска и пустят наших солдат на нефтяные месторождения Ирака, в Мосул, в Киркук и в Басру? Да вы что, это абсолютно нереально. Конечно, и Россия сегодня отнюдь не находится в таком состоянии, когда мы можем ввязываться в широкомасштабные авантюры за пределами нашей страны, по крайней мере, за пределами постсоветского пространства.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сергей Рогов, директор института США и Канады, в гостях на радио «Эхо Москвы» сегодня. О международных проблемах поговорили, о самой Америке тоже, давайте о нас. И Кондолиза Райс, и сам Джордж Буш на днях так намекнули руководству России, что неплохо бы скорректировать некоторые аспекты нашего внутриполитического курса, дескать, идет зажим демократии, отмена выборов губернаторов, атака на ЮКОС, зажим свободных СМИ и т.д., и т.п. На ваш взгляд, насколько это внутреннее российское досье будет широко представлено на завтрашнем саммите?

С. РОГОВ – Я думаю, что эта ситуация достаточно серьезная. Давайте задумаемся, может ли Россия стать зрелым демократическим государством и развитой рыночной экономикой, если мы находимся в изоляции от других демократически развитых стран или в конфронтации с ними, мы знаем из истории – этого никогда не могло быть. Для того, чтобы Россия вошла в сообщество демократических рыночных государств, Россия должна соответствовать определенным стандартам. И об этих стандартах и говорит Буш, и говорит Райс. Я думаю, что общей мерки нет для всех стран. Японская демократия или французская демократия отличается от американской демократии, в той же Германии, в той же Франции, во Франции, например, тоже губернаторов назначают в провинции, в Америке выбирают. И поэтому такой диктат, жить под американский стандарт, я думаю, неприемлем. Но есть очень серьезные проблемы в России, многие в России сами задумываются, правильно ли мы осуществляем реформу, в том ли направлении мы движемся. И тут надо различать между попыткой, так сказать, нажима на Россию и реальными вещами, в каком направлении… реальным вопросом, в каком направлении движется Россия, в правильном или нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но тогда что, не обращать внимания на то, что говорят американцы?

С. РОГОВ – Америка сегодня не может нам навязать ничего, ядерный удар, простите, они нанести не могут, а денег нам не давать, они и так нам денег не дают, если не считать программы Нанна-Лугара. Т.е., на самом деле, мы можем игнорировать мнение других, но я думаю, что вряд ли имеет смысл игнорировать мнение своего собственного народа, и надо видеть в том, что критики на Западе есть и здравое зерно есть, действительно, люди. Я начал говорить про Бжезинского, который не был антисоветчиком, его не волновал СССР как коммунистическая страна, его волновала Россия как продолжательница Российской империи, как вечный враг. И эти люди хотят добить Россию, их слушать, конечно, не надо. А есть и реальная озабоченность, и отмахиваться от него и говорить, что все это пропаганда, я думаю, не стоит.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Забавный вопрос пришел перед началом нашего разговора на наш Интернет-сайт от Натальи из Москвы, вопрос формулируется так - а как американская интеллигенция перенесла победу Буша на выборах, забавно, что не только в Белоруссии и России, но и в самой Америке не очень образованные люди из глубинки навязывают своего кандидата людям, более продвинутым и интересующимся политикой. Тут еще можно вспомнить, что в Европе многие, в том числе политики, не скрывая, называют Буша просто идиотом, человеком, ничего не понимающим во внешней политике, во внутренних делах и т.д.

С. РОГОВ – Американская интеллигенция, если можно говорить о ее существовании, просто рыдает и плачет, вспомните фильм Майкла Мура «Фаренгейт 9.11», им стыдно за такого человека, который возглавляет сегодня Америку. Кстати, в плане демократии и прав человека после 11 сентября в Америке очень резко изменился, казалось бы, устоявшийся баланс, началось завинчивание гаек вплоть до того, что давление и на журналистов и печатных средств, и радио будь здоров. Но, конечно, есть и другие в Америке политические силы, и Буш одержал победу на выборах 3 месяца назад именно благодаря тому, что глубинке американской все-таки больше нравится рубаха-парень Буш, так сказать, может быть, и хорошо, что он не такой большой интеллигент, но зато уж врежет, так врежет, скажет, так скажет. А интеллигенция рыдает в жилетку.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А в целом, как вы оцениваете его, не скажу умственные, просто способности?

С. РОГОВ – Вы знаете, огромная ошибка будет, как мы с Рейганом делали, киноактер, дурачок, а, на самом деле, может быть, политическому лидеру очень важно для того, чтобы войти в историю, иметь две или три мысли, но проводить их до конца. Буш, как и Рейган, Буш-младший относится к этому числу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сергей Михайлович, спасибо вам большое. Сергей Рогов, директор института США и Канады РАН, сегодня в преддверии российско-американского саммита был нашим гостем, благодарю вас.

Политика520
Жизнь26
Культура3
Экономика49
Психология карьеры2
Внешняя политика49
История международных отношений4
Борьба с террором21
СНГ98
Вторая мировая война13
Центральная Азия14
Грузия44
Украина13
Внешняя политика России134
Россия и ЕС53
Энергетическая дипломатия10
История успеха2
ГАЗЕТА "МЕЖДУНАРОДНИК"
ЖУРНАЛ
ОБЗОР ПРЕССЫ
ГОСТЬ ПОРТАЛА
ДИПЛОМАТИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ
ФОРУМЫ
СТРАНИЦА ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ
О ПРОЕКТЕ
АРХИВ
ПОЛИТОЛОГИЯ В РОССИИ
Поиск по сайту:
Логин:
Пароль:
 
Разработка проекта: PIAR.RU
Письмо в редакцию: [email protected]
"Международник.ру" зарегистрирован как СМИ.
Свидетельство Эл №ФС 77-20365 от 03 марта 2005.
Выдано Федеральной Службой по надзору за соблюдением законодательства в сфере
массовых коммуникаций и охране культурного наследия.
Rambler's Top100  HotLog online dating service