Владимир Потанин: "Я всегда ощущал ответственность за людей"

Эксклюзивное интервью главы главы холдинга "Интеррос" Владимира Потанина газете "Международник".

- Владимир Олегович, Вы окончили факультет МЭО МГИМО в 1983 году. Каковы Ваши впечатления от учебы в МГИМО в то время, может быть, сравнивая тех студентов с нынешними?

- Мне кажется, что сама учеба и студенты до некоторой степени во все времена очень похожи. Объединяют молодость, первые шаги, которые люди делают в жизни, готовность дружить со всеми - то, что пропадает в более зрелом возрасте. Как правило, энтузиазм, веселье, легкость на подъем - это объединяет студентов всех времен. Впечатления оттого, что было тогда, и впечатления оттого, что я вижу сейчас на примере своих детей, стипендиатов, с которыми я общаюсь, - очень похожи. Изменилась мера ответственности. Раньше, учась в институте, можно было на что-то рассчитывать. Например, на твердое распределение, на помощь родителей. Особенно, окончив столь престижный вуз и получив столь престижный диплом, можно было рассчитывать на то, что о тебе кто-то позаботится, государство не даст тебе пропасть и ты будешь устроен - чуть лучше, чуть хуже - но все равно будешь в обойме. Сейчас, как мне кажется, такого ощущения у студентов нет, им самим приходится пробиваться в жизни и отсюда более персонифицированное отношение к учебе. Мы меньше задумывались, какие предметы, преподаватели нам нравились. Мы учились и учились. Сейчас студенты более разборчивы, более жестки в оценках. В этом, может быть, разница. Естественный отбор стал жестче, наверное. Ну, а собственно в студенческой жизни все очень похоже. Пожалуй, мы больше общались. Все-таки у нас были различного рода общественные мероприятия и комсомол, и как бы над ним сейчас ни смеялись, это была форма общения людей помимо учебы. Различные субботники, поездки на картошку, в стройотряды сближали, давали возможность общаться за пределами академической учебы. И почти неважно, ради каких целей это делалось, появлялась общая тема для общения. Многие студенты мне говорят, что у них большая проблема, - нет никакой формы общения, кроме как в кино сходить, на дискотеку, а вот таких более серьезных, объединяющих мероприятий или идей у них не осталось.

- Можете ли Вы припомнить какое-нибудь яркое событие или эпизод из студенческой жизни?

- Начинаешь вспоминать: много чего вспоминается - и хорошего и не очень. Почему-то в первую очередь всплывают в памяти эпизоды, которые были не связаны непосредственно с учебой. Те же самые поездки на картошку, или осенние сельхозработы. Особенно интересна была поездка на картошку на втором курсе, поскольку коллектив только начинал формироваться, и мы первый раз увидели друг друга не в институте и не на комсомольском собрании, а в достаточно сложной обстановке, когда нужно уметь и за себя постоять и поработать, такая небольшая школа жизни. В этих условиях раскрывались и неожиданные способности будущих дипломатов. У одного нашего товарища, например, открылись способности руководить кухней, Он был поваром, кормил весь отряд, осуществлял заготовку продуктов. У кого-то раскрылись способности ведения успешных переговоров с местными властями, с колхозами о том, чтобы нас не слишком притесняли, не давали нереальных заданий.

И первые негативные впечатления, первая несправедливость тоже оттуда же. Во время картошки отчислили из института несколько человек за "аморальное" поведение, как тогда это называлось. А сейчас это можно показывать в передаче "За стеклом" и достаточно легко собирать рейтинг. Ребят отчислили, и мы их не смогли отстоять. Это было первое ощущение определенной несправедливости.

Или еще эпизод. Когда я поступил в институт в 1978 году, построили пока только один корпус - все остальное было не достроено. Периодически нас гоняли на стройплощадки - мусор убрать, что-то еще сделать. Однажды я находился в люльке на стене одного из корпусов, производили обычные, стандартные работы, и какой-то "слабовыпивший" прораб, который находился в этой люльке, что-то перепутал, в результате чего люлька перевернулась, и я из нее выпал, летел с высоты третьего этажа в ров. Как сейчас помню, думал, вот упаду, главное, чтобы люлька сверху не упала. Достаточно хорошо сумел сгруппироваться, поэтому не очень сильно ушибся, но поскольку у меня была мысль, что люлька на меня может упасть, я сразу попытался откатиться в сторону. С одной стороны, ситуация была трагическая, поскольку расшибиться можно было, с другой стороны, мое отползание было достаточно комичным, поэтому ребята не знали, что делать - то ли хвататься за голову, то ли смеяться. Слава Богу, все обошлось.

Или, например, преддипломная практика, которую я проходил в Марокко вместе со своим товарищем по группе, Вадимом, тоже была достаточно ярким впечатлением. И, хотя я бывал со своими родителями за границей и раньше, но здесь первая самостоятельная поездка, работа в коллективе. В некотором смысле ты наблюдаешь модель того, что с тобой дальше будет. Ты когда-то приедешь в такой же коллектив и будешь также работать. А будучи еще стажером без особой ответственности за то, что ты делаешь, ты ощущаешь себя вовлеченным в коллективную работу.

Как всегда у студентов не хватает одной ночи до экзамена и денег до стипендии. И, я помню, у нас могла быть такая же ситуация: нам обоим уже нужно было уезжать, а деньги еще оставались. Нам хотелось что-то подкупить; и книжки, и кое-какие вещи. Соответственно стали как-то экономить. Мы с Вадимом договорились, что создаем определенный бюджет на еду на последние три недели, и этот бюджет он доверил мне. Я должен был в рамках этого бюджета укладываться, покупать продукты. Мы вместе готовили, но за бюджет отвечал я - получил тогда свой первый опыт управления чужими деньгами. Ощутил себя управляющим компанией. Наверное, с тех пор появилась минимальная тяга к управлению финансами, В определенных обстоятельствах, в виде шутки, я все время ему угрожал, вот будешь, Вадим, так себя вести, выйду из бюджета. Но не вышел. Как можно, ведь к чужим деньгам нужно относиться тщательнее, чем к своим.

- Каких преподавателей Вы помните?

- Я бы не хотел называть фамилии, потому что неизбежно обижу кого-то из тех, кого не назову. В каждом семестре у нас были любимые преподаватели. Все-таки студент есть студент, его не переделаешь, на многие мероприятия он ходит из-под палки, в том числе и на учебу. Но были преподаватели, на занятия которых мы ходили с удовольствием. Даже когда можно было пропустить, то все равно шли и, я считаю, что это очень важно, потому что, помимо получения в студенческие годы определенного объема знаний, нам прививалась еще и жажда этих знаний, дальнейшего их получения. Нельзя было отбить охоту к учебе, превратить все в формальный процесс. И таких преподавателей, которые и интересно преподавали, и давали нам некоторые уроки, если хотите, гражданские, было довольно много.

- Потанинская стипендия хорошо известна и в стране и, естественно, у нас в Университете. Кроме того, по Договору между МИД РФ, Благотворительным фондом В. Потанина и МГИМО Ваш фонд оказывает финансовую поддержку студентам, проходящим практику по линии МИДа за рубежом. Вы упомянули некоторые уроки Вашей практики, которую проходили в Марокко. И все же почему Вы решили поддерживать именно практику?

- Я считаю, что одним из недостатков нашей высшей школы при всех ее возможностях является довольно ощутимый разрыв между тем, что человек получает в вузе и тем, что нужно непосредственно на производстве, на рабочем месте. Вот этот раз рыв, наверное, существует везде. Он, видимо, существует в любой системе образования - американской, английской, французской или российской. Но мне кажется, что этот разрыв у нас наиболее значителен и критичен. Не случайно бытовала такая шутка раньше - "на работе забудь о том, чему тебя учили в институте". А, по моему убеждению, это абсолютно неправильно. Люди должны выходить из вуза максимально готовыми к работе, они могут прибавлять какие-то знания, притираться в новом коллективе, приспосабливаться к новому роду деятельности, но не переучиваться. Вот практика, мне кажется, это такой мостик между тем, чему тебя учили, и тем: что тебе предстоит делать в реальной жизни. И пусть этот мостик не на сто процентов решает эту проблему разрыва, он ее значительно сокращает или, по крайней мере, облегчает для выпускника или студента последующую адаптацию на месте своей работы.

- А каким Вам видится вообще взаимодействие дипломатии и бизнеса?

- Дипломатия, видимо, способна обеспечить для страны в целом и для бизнеса в частности благоприятные условия функционирования за пределами страны. Если в ранг государственной политики возведен принцип оказания содействия отечественному бизнесу и его продвижению в зарубежных проектах, а это так и декларировано, то тогда дипломаты собственно и должны содействовать выполнению этой задачи, именно они и создают для бизнеса благоприятные условия продвижения на внешние рынки.

- Что для Вас является критерием при отборе специалистов на работу, и какими качествами должен обладать наш выпускник, чтобы попасть, скажем, в компанию "Интеррос" на работу по специальности?

С тех пор, как "Интеррос" был создан в начале 90-го года, он претерпевал изменения, в том числе, и в своей кадровой политике параллельно с теми эволюционными изменениями, которые происходили в стране в целом. Вначале опора была, естественно, на знакомых, друзей, на тех, кого знаешь, кому доверяешь. Превалировал принцип стажа и доверительности отношений. Дальше акценты постепенно смещались, стали важны способности людей устанавливать связи, лоббировать вопросы. Это было время, когда ни у кого стратегического планирования не было, а занимались бизнесом изо дня в день, особенно не задумываясь над тем, что будет через два-три года. По мере того, как у наших ведущих компаний начала появляться определенная стратегия, появилась и потребность в людях, которые способны стратегически мыслить, оторваться от сиюминутного анализа ситуации. Это был период бурного роста, быстрых динамичных изменений. В какой-то момент, у кого-то это случилось лет пять-шесть назад, у кого-то позже, возникла потребность стабилизации и постановки на технологичные рельсы всего бизнеса и, соответственно, стали больше востребованы чисто профессиональные навыки. Конечно, никто не отменял таких человеческих качеств, как порядочность или способность расти и перспективно мыслить. Пропал острый дефицит многостаночников, которые все умеют делать - и это, и то, и договориться умеют, и юридические вопросы в принципе знают, и вопросы маркетинга. Нет, потребовались конкретные специалисты в конкретных областях. Если уж это маркетолог, то с соответствующим образованием и практикой работы. Неважно, работал ли он в конкурирующей, западной организации, у него должен быть четко очерченный круг обязанностей. Пришло время профессионалов. И попасть на работу можно, будучи незнакомым ни с кем и, условно говоря, без каких-либо специальных рекомендаций или поручительств, лишь на основе своего резюме, то есть на основании своей истории, своих достижений, которые объективно были зафиксированы. Например, некоторое время назад мы даже не прибегали к услугам head-hunters, потому что все равно приходилось искать из какого-то круга людей, о которых ты имеешь собственное представление. А последние пять-шесть лет на работе стали появляться люди, которые найдены на рынке труда, ни со мной, ни с кем из моих товарищей не знакомые. Они нам ничем не обязаны, отработали по контракту, захотят - продлят, не захотят - уйдут. Так что теперь подбор кадров осуществляется по признаку более узкой специализации, профессионализма.

- А какие качества помогли добиться Вам столь большого успеха в жизни?

- Я думаю, сочетание многих качеств помогают добиться успеха, Прежде всего, спасибо моим родителям, которым, как мне представляется, удалось заложить хорошую основу с точки зрения воспитания, образования. Я был воспитан в духе уважения к справедливости, к труду, к результатам труда других людей, в духе уважительного восприятия успеха, значимости, что ничего не имеет общего с чинопочитанием. Это способность оценить достоинство других людей и их результаты. Хочешь расти, изволь уважительно относиться к тому, что кто-то другой чего-то добился. И не пытайся найти в его успехе объяснение, что ему повезло, что он блатной и поэтому получил легкие деньги и чины. Исходи из того, что ничего случайно не бывает. Стань лучше, если ты считаешь, что он круче, и докажи это. Это первый момент - воспитание. Второй момент, мне кажется, что я сам проявлял в жизни определенное упорство, концентрацию усилий, четко ставил себе цели и не отказывался от их достижения, то есть действовал последовательно. В чем-то я ошибался, что-то у меня не получалось, но я думаю, что последовательные действия всегда приводят к успеху. Конечно, в моей деятельности присутствовал элемент везения, счастливого стечения обстоятельств. Могло все и труднее сложиться, но, тем не менее, у меня была вера в успех с самого начала и отсюда последовательные действия. Помимо упорства, вторым качеством, раз Вы о качествах спрашиваете, было бережное отношение к людям, которые оказывались рядом со мной. Я всегда ощущал ответственность за людей, которых вовлек в свою обойму. Они это чувствовали и платили той же монетой. Люди всегда чувствуют, когда к ним относишься искренно и ответственно, когда ты не считаешь их, грубо говоря, за материал, который попался на пути для достижения своих целей. Я стараюсь с людьми строить отношения по-человечески, и они меня не подводят. У нас были трудные времена - и дефолт, и различного рода конфликты с властными структурами, и люди в эти периоды проявили себя очень достойно, стойко и это, видимо, результат того, что я всегда строил с ними доверительные отношения. Сочетание этих двух качеств - упорства и наличие единомышленников сохраняет ту самую веру для того, чтобы дойти до своей цели. Для питания этой веры и нужны единомышленники, иначе в трудную минуту неоткуда будет взять источник этой энергии.

- Следующий вопрос - тема докторской диссертации, но, я думаю, он интересует наших студентов и преподавателей. Каковы, на Ваш взгляд, перспективы развития сложившегося у нас "рынка"?

- Сегодня рынок в нашей стране, с одной стороны, излишне зарегулирован государством, а с другой, он недостаточно сформирован. Нет еще традиций, истории, не притерлись механизмы. В любом случае существует определенный конфликт. Если рынок регулировать меньше, "непритертость" не уйдет. На этом фоне возможны различного рода провалы, кризисы. Усилить регулирование - нет свободы в экономике, нет предпринимательской активности, растет бюрократия, коррупция. Вот наш рынок и развивается, в моем понимании, в конфликте между этими двумя тенденциями с организационной точки зрения. С чисто экономической точки зрения, он обладает огромным потенциалом роста, связанным и с ресурсами, которые есть в стране, и с квалифицированной рабочей силой, и со многим из того, о чем говорят экономисты. Основа есть, тенденции заложены, и в условиях конфликта между этими двумя тенденциями развитие нашего рынка будет зависеть от того, насколько эффективно и своевременно будем снимать эти барьеры, которые нужны для его регулирования. Сейчас эти барьеры снимаются медленнее, чем необходимо для высвобождения предпринимательской активности. Будут они сниматься быстрее или нет, и как это надо делать - это уже предмет другой докторской диссертации и не одной. Но совершенно очевидно, что тенденции развития нашего рынка лежат на стыке урегулирования этого противоречия - между либеральными механизмами в экономике и потребностью контролировать, чтобы это все не превратилось в анархию.

- Как, по-вашему, можно решать проблему сильного социального расслоения в российском обществе?

- Ее решать можно только одним способом, и этот способ я с детства усвоил - только за счет труда. Прививать людям уважение к труду, его результатам, уважение к людям, которые добились успеха благодаря результатам своего труда. Формула может быть только одна: тем, кто способен заработать, надо дать возможность заработать. Большинство людей абсолютно не нуждаются в том, чтобы их кормили с руки, чтобы им государство перераспределяло какие-то блага. Большинство людей у нас абсолютно нормальные, умные и способные зарабатывать. А государство должно сосредоточить свои усилия не на том, чтобы учить людей, как им это надо делать, излишне при этом контролировать и подсказывать, а на том, чтобы, основываясь на результатах труда тех, кто может заработать, осуществить помощь тем, кто не может. Страна должна заработать эти блага, которые можно было бы потом более справедливо, чем сейчас это происходит, распределить. И соответственно антиподом этому является попытка переделить существующее. Никогда еще ни в одном обществе, нигде в истории передел существующего не приводил к позитивным результатам. Механизм уравнения социальной ситуации состоит не в том, чтобы сейчас устроить перераспределение, а в том, чтобы создать условия для производства нового, и вот это новое нужно распределять в интересах того, кто обездолен, страдает и находится в социально неблагоприятной ситуации. Но, к сожалению, в обществе культивируются другие идеи, и они более востребованы людьми, потому что делить всегда легче, чем создавать. Ломать - не строить. И они отчетливо прослеживаются и в средствах массовой информации, и в общественном мнении. Несмотря на то, что высшее руководство страны, как мне кажется, задает другие импульсы, они пока обществом не воспринимаются. В этом есть большая опасность. И наши русские сказки, которые учат тому, что самый счастливый человек - это Емеля, который при помощи щуки решал свои вопросы или Иванушка-дурачок, который решал свои вопросы, при помощи Конька-Горбунка, - так вот, они немного, если хотите, нас развращают.

Таким образом, на вопрос, как сделать так, чтобы социальная справедливость восторжествовала, прекратилось расслоение общества, что должно для этого произойти, есть один ответ, который я предлагаю, - нужно трудиться и более справедливо перераспределять. И предыдущие ошибки исправлять за счет более правильного распределения того, что появилось. Другой ответ, более короткий и более приятный - должно произойти чудо, должна появиться щука или Конек-Горбунок. Но я ни разу в жизни не видел ни говорящей щуки, ни Конька-Горбунка. Максимум, что видел, это лошадь Пржевальского, но она на Конька-Горбунка не тянет, так что я в рецепт совершения чуда не верю. Поэтому предлагаю работать всем, тренироваться. В этом и заключается мой нехитрый рецепт.

- В одном из выступлений Вы сказали, что невозможно жить только бизнесом и что нельзя позволять рабочему времени наступать на личное. В связи с этим вопрос, если позволите, о личном времени. Есть ли у Вас какая-нибудь система отдыха?

- Есть, конечно. Если коротко ее описать, это называется отдых за счет смены рода деятельности, не снижая интенсивности жизненного процесса. То есть, иными словами, отдых для меня - это не лежание на диване, к примеру, перед телевизором, с пивом и газетами, а смена деятельности: вместо сидения в кабинете - занятия спортом, игра в футбол, бадминтон, просто бег, спортзал. А если это общение с семьей, детьми, то я предпочитаю неформальное общение - покажи дневник, что было сегодня в школе, - а я должен во что-то с ними играть, чем-то увлечь, тем же спортом. Я люблю все делать с очень высоким накалом, предпочитаю от каждого отдыха уставать. Вообще, от каждого рода деятельности уставать. Отдых, как таковой, в некотором роде, мне не нужен. Я считаю, что счастье - это когда ты всем нужен и у тебя ни на что не хватает времени.

- Владимир Олегович, как Вы относитесь, как отец, к тому, что Ваша дочь Анастасия занимается экстремальными видами спорта?

- Меня, как отца, не может не тревожить, что эти виды спорта экстремальные и травматичные. Вы знаете, в прошлом году проходил Чемпионат России по аквабайку. Настя выступала в двух дисциплинах и в обеих выиграла. Она выступала во фристайле. Так получилось, что она этим видом спорта занимается давно: у нее очень опытный тренер и хорошие условия для тренировок, она по рейтингу среди женщин уже несколько лет первая в мире, поэтому, откровенно говоря, по уровню изначально была на голову сильнее остальных. В этом плане никаких сомнений не было, поэтому случилось то, что должно было случиться, она должна была победить, она обязана была победить, и она победила. Но она хотела победить с блеском, она боролась в некотором смысле не с соперниками, потому что ребята недавно начали осваивать этот вид спорта, а сама с собой. Она хотела победить так, чтобы было понятно, что это заслуженная победа, поэтому тренировалась просто неистово. Дело в том, что с учетом моей личности могли быть подозрения, что здесь какая-то несправедливость, подтасовка, что я ей купил победу и так далее. Такие намеки с разных сторон сыпались, и она хотела доказать, что она настоящая чемпионка, чтобы никто ничего не смог сказать. Короче, ей важно было выступить с блеском. И как только она начала выступление, в первые тридцать секунд было понятно, что это совершенно другой, космический уровень техники. И вдруг ей в мотор попадает, как потом выяснилось, кусок каната, и во второй половине упражнения мотор просто глохнет после нескольких красивых, убедительных упражнений. Она, тем не менее, заканчивает упражнение. Естественно, все равно даже с этим канатом разница в ее выступлении и в выступлениях других была очевидна. Она побеждает, я ее встречаю после этого выступления, а у нее на глазах слезы. И я ей сказал слова, смысл которых был примерно такой: "Настя, понимаешь, ты хотела выиграть с блеском, доказать, что это победа настоящая. В некотором смысле судьба дала тебе шанс показать это еще более убедительно, потому что выиграть с канатом в моторе может не каждый, то есть это маленький спортивный подвиг. Ты не расстраивайся, а наоборот, считай, что судьба подарила тебе шанс продемонстрировать свой характер, показать, что ты настоящая чемпионка".

О ком пишут в данной статье

Главные материалы номера 2 Встречи и мероприятия 6