2004-10-29 13:50:45

Через два дня в Украине выборы президента. Глеб Павловский работает в предвыборной кампании на стороне Виктора Януковича. Стараясь избегать ангажированности и ценя блестящую интеллектуальную чувствительность известного российского политолога к социальному нерву политических событий, корреспондент "РГ" взял у него интервью о состоянии общественного мнения в Украине накануне выборов.

Анатомический атлас кандидата

- Глеб Олегович, если воспринимать предвыборную работу политиков, политологов и политтехнологов не как скверный детектив, то, надо полагать, она начинается с серьезных исследований общественного мнения, с социологического зондажа?

-Все наши предвыборные проекты начинаются с предварительного анализа ситуации, и один из них обязательно социологический. Мы это не сделали лишь в самой первой своей кампании - по выборам в Думу Конгресса русских общин в 1995 году, - и она была проиграна. Социологи там работали, но отдельно от нас, они снабжали кандидатов комплиментарными данными, а перед самыми выборами и вовсе положили им на стол какие-то фантастические цифры, якобы полученные от доверенных силовых структур, по которым выходило, что Конгресс русских общин выйдет на выборах вторым или первым. А он даже не прошел.

После этого мы всегда начинаем с социологических исследований, и именно они подсказывают нам подход к разработке стратегии выборов.

В Украине сегодня социологию рассматривают в основном как разновидность пропаганды и набор каких-то странных графиков. Она там породила ряд болезней, например рейтингопоклонничество.

- А разве в России политики не болеют такой же болезнью?

- В России политики внимательны к рейтингам. Но они у них есть. Когда не было, власть не очень-то любила заглядывать в данные опросов. В конце 90-х общество очень долго приучали к социологическим замерам и отношению к социологии как к барометру.

Я противник рейтингопоклонничества, потому что сам по себе рейтинг мало что говорит. И надо еще покопаться у человека под черепной коробкой, провести фокус-группы, поставить косвенные вопросы, чтобы понять, почему люди, когда их спрашивают: "Как вы относитесь к тому, что губернаторов не будут выбирать?" - отвечают "отрицательно", а когда: "Как вы относитесь к инициативе президента по поводу назначения губернаторов?" - "положительно".

В социологии очень много подводных камней - это сложный инструмент, который ни за что не агитирует, но обнаруживает реальность. Часто она не совпадает с нашими представлениями о том, что думают другие люди. Приходит социолог и говорит: нет, извините, но так думаете вы, ваши знакомые, ваш секретарь, ваш ребенок, а большинство - совсем не так. Поэтому после выборов многие кричат: ужас! караул! не может быть! В Украине я это постоянно слышу: ну как же это Янукович может опережать на 10 процентов Ющенко, если он полгода назад на 10 процентов отставал?! К социологической выборке и ее устройству у украинской публики отношение пока, как у одесского полицмейстера, который требовал от фотографа-еврея: не химичь, при проявлении пленки свет не выключай, чтобы я все видел.

- С какими социологами вы работали в Украине?

- Опросы нельзя заказывать кому попало, научные методологии отличаются, и надо понимать, что значат цифры, которые ты получил. Чтобы находить ответы на все возникающие по ходу дела вопросы, мы выбрали команду фонда "Общественное мнение".

ФОМ работал в Украине, но, как обычно это бывает при работе в другой стране, прибегал к услугам известной местной социологической фирмы. Первые опросы мы провели в феврале, они показали 10-процентное опережение Ющенко. Сейчас ситуация обратная. Социологические опросы проводятся еженедельно.

- Почему вы не обратились напрямую к местным социологическим фирмам?

- Потому что работа с социологом - это постоянный диалог с ним: что мы хотим проверить - уровень электорального рейтинга или уровень доверия, их изменения или основные проблемы кандидата, узнать для каких избирателей он "не предпочтителен, но не исключен"? Допустим, кто и как воспринял симпатичные России инициативы Януковича по русскому языку? Кого больше, тех, кому это понравилось, или тех, кого это возмутило? Принимают ли люди его действия или нет?

- Получается что-то вроде анатомического атласа кандидата в сочетании с электоратом.

- Совершенно верно.

Страна не срослась политически

- Какую картину вы выявили в результате предпринятых исследований?

- Знаете, Украина нам иногда кажется очень похожей на Россию, тем более что мы недавно жили в одном государстве. Но можем ли мы, например, представить в России такую ситуацию: на выборах президента в 1996 году европейская часть России поддерживает Ельцина, а Сибирь и Дальний Восток - Зюганова? А в Украине положение как раз такое.

Я вам сейчас покажу карты, нарисованные по результатам наших исследований: Львов - 81 процент за Ющенко, 5 процентов за Януковича, Донецк - 86 процентов за Януковича, 1 - за Ющенко. Чудовищный разрыв. И такая же разница между Тернополем и Луганском и т. д. Ситуация опасная, свидетельствующая о том, что общество в Украине не срослось политически и каждая "половина страны" выбирает своего кандидата. Украину рассекает диагональ с северо-востока на юго-запад.

- Что собой представляют эти "две половины"?

- На юго-восток от оси - регионы, поддерживающие Януковича. Это зона экономического роста. Харьков, Днепропетровск, Донецк, Луганск и Николаев делают 14 процентов экономического роста, и это лучший рост в Европе.

Запад беден, там чудовищная безработица, несколько миллионов украинцев уезжают на заработки в другие регионы и страны, в том числе и в Россию. Он живет на бюджетные субвенции центра, фактически на перераспределении произведенного на востоке продукта, но при этом идеологически очень не любит донора.

Аграрная Украина Диканьки, Полтава, живет сытно, но почти без денег. Люди кормятся от огорода, найти работу не у себя дома очень трудно.

- Что собой представляют элиты этих трех частей страны?

- Все эти части очень неоднородны. Это нам из Москвы кажется, что Днепропетровск, что Харьков. Но это все равно что путать Нью-Йорк с Бостоном, где элиты очень разные. В Днепропетровске, контролировавшем власть еще в советское время, - респектабельная элита ВПК. А в шахтерском Донбассе возник мощный сектор реальной экономики, на который в городе банкиров Киеве, конечно, смотрят искоса. Но и Киев - это не одни банкиры. Символический город, "мать городов русских", хоть и находится в центральном аграрном поясе Украины, но это скорее бюрократический и университетский город, живущий за счет своеобразной ренты со всей страны.

- Что собой представляет новая гуманитарная элита страны?

- Сейчас в Украине это нелегкая проблема. В этом в значительной степени виноваты украинские политические государственные и деловые круги. Дело в том, что многократно ругаемые российские медиаолигархи и иже с ними тем не менее обеспечили сектор экономики, связанный со СМИ и с интеллектуальной деятельностью, где люди так или иначе могли находить себе деньги внутри страны. А в Украине этого не произошло, украинские олигархи оказались более своекорыстны, и интеллигент перешел на грантовое содержание западных фондов. Украина получает этих грантов значительно больше, чем Россия. Элита стала прозападной. Эта особая прозападность выражается в крайних формах антимосковских настроений, недоверии к России. Они извлекают ренту из противоречий между Америкой, Европой и Россией и заинтересованы в том, чтобы это противоречие оставалось.

Другое общество

- Что еще вас удивило в политической жизни Украины?

- В Украине в отличие от России нет регионального сепаратизма. Что-то такое было десять лет назад в Крыму, но уже забыли. Зато Украина занимает, к сожалению, очень высокое место в рейтинге коррупции, опережая Россию на 30 пунктов. Там это и не коррупция даже, просто чиновник живет со своего места, как луганский рабочий с огорода. С этим даже трудно спорить, это почти закон. Никто не удивляется.

Президент назначает губернаторов. Силовики под ним и не рыпаются. То, что может сделать с вами в Украине милиция, прокуратура и налоговая служба, у нас испытал, наверное, только Ходорковский, и то, по-моему, в более мягком варианте. Но при этом идет реальная борьба партий, никто не скажет, что партии в Украине подставные.

В Украине высокая раскрываемость заказных убийств, которой у нас могут только позавидовать. Бизнесмены гораздо реже обращаются к браткам. Зато, когда надо разобраться друг с другом, они обращаются в налоговую инспекцию, и это работает не хуже братков.

- Это другое общество?

- Да, это другое общество. Хотя в решении одной общей для нас проблемы - создании единой нации - у них большие трудности. Российское общество - это все-таки единая политическая нация, мы решили вопрос - "не разбегаемся, остаемся вместе". А у них слово "нация" приватизировано пока западной галицийской Украиной, которая понимает его этнически. Нация - это украинский этнос, украинская мифология, украинский язык. Если ты не говоришь на украинском, ты не украинец. А то, что почти половина населения говорит по-русски, в том числе и дома, и они такие же украинцы, это в голове пока не укладывается.

- Против чего сегодня более всего настроено украинское общество?

- Люди безумно устали от этой всеобщей вертикальной коррупции, нечестности, которая в чем-то похожа на нашу, но значительно более оскорбительна для людей. Там разрывы куда больше, а страна меньше. И люди видят, что рядом в одесском порту напротив стареньких домиков стоят причалы с яхтами стоимостью под миллион долларов, и все рядом, все рядом.

На этом, конечно, работает оппозиция.

- Давайте поговорим об оппозиции и западно-ориентированных регионах Украины?

- Оппозиция в Украине по происхождению аппаратная, она в основном состоит из чиновников высокого ранга. Это люди, которые в разное время и в основном не так давно потеряли очень высокооплачиваемые места в госаппарате. Они выступают, обличают власть, но в оппозиции пять или шесть вице-премьеров, которые проводили приватизацию, 10 министров и т. д. Сам Ющенко - бывший премьер-министр. Выступает оппозиция с лозунгами, которые в России даже лимоновцам показались бы крайними: "власть - бандиты, они все будут сидеть в тюрьме". Страсти накалены и накаляются искусственно, потому что социология, которой они не верят, показывает, что они проигрывают.

Недоверие к собственной независимости

- Какие идеологии определились в обществе?

- Когда спрашиваешь про идеологию, люди чаще всего начинают что-то объяснять про ориентацию на Европу или ориентацию на Россию. Мне кажется, что за этими объяснениями стоит глубокое недоверие к собственной независимости.

- У Виктора Януковича, с которым вы работали, есть какая-то идеология?

- Янукович медленно выстраивал свою политику, поддержка его правительства росла постепенно.Он решил, что вернуть государству потерянное доверие и консолидировать расколотую нацию можно только через социальную политику. Государство должно начать заниматься своими гражданами, чтобы они наконец перестали относиться к нему как к пьяному гаишнику на темной дороге, который вечно требует денег.

И вот этот социальный наполнитель стал поворачивать экономический рост так, чтобы люди чувствовали результат: в пенсиях, зарплатах. Стала расти и его популярность, хотя для столичной элиты он по-прежнему человек идеологически нелегко приемлемый. Быть из Донецка в Киеве отнюдь не похвала. (Этим он, кстати, похож на Путина.)

Его рейтинги медленно, неуверенно, с трудом, но подрастали. Я объясняю рост его рейтинга тем, что он стал действовать. Мне кажется, при эстетически совсем другом впечатлении Янукович и в этом похож на Путина.

- Какие идеологемы образовались у него в борьбе, что он сказал народу как возможное первое лицо в государстве?

- "Доктрина Януковича" - это прагматическое соединение политики и экономики. Этот человек постоянно взвешивает любой лозунг на весах прагматики. НАТО - это хорошо или опасно? Она порушит нам рынок вооружений или даст другие шансы?

Его идея двойного гражданства из этого же ряда. Украинская диаспора огромна. Ну так если по разным причинам Украина растеряла своих граждан и для нее это чувствительно, то почему не дать им украинское гражданство, даже если они живут в России или в Канаде. Проблема русского языка для него связана не столько с отношениями с Россией, сколько с уважением к гражданам Украины. Почему человек, говорящий по-русски, должен быть человеком второго сорта? В Украине очень мало людей, которые не говорят по-русски, это фактически двуязычная страна. В мире три десятка стран с несколькими государственными языками, и это их преимущество, а не слабость.

Доктрина Януковича - это социальная доктрина. Он хочет материализовать тезис о социальном государстве, поднимает пенсии практически в два раза. Ошеломляющих идеологий у него нет, он человек, не любящий политическую риторику. У него такая осторожная речь, немножко замедленная, не блестящая. Рассуждая, он делает большие перерывы, пока обдумывает следующую фразу, кто-то обычно вклинивается.

- Каковы, по-вашему, основные идеологемы у Ющенко?

- Главная идеологема, мне кажется, "Ющенко идет в президенты. Бандитская власть будет сидеть в тюрьме". Под бандитской властью имеется в виду старая команда непопулярного Кучмы, из которой вышла в том числе и сама оппозиция.

Его сторонники для меня делятся на два типа. Есть настоящие хунвейбины, жестко ругающиеся в адрес противников, а есть очень романтические люди. Они объясняются примерно так: мне кажется, когда я слушаю Ющенко, то я будто слышу своего деда Опанаса.

- Но его воспринимают как человека либеральных взглядов и западной ориентации?

- Это похоже на то, как у нас в начале 90-х коммунисты заняли левую нишу, хотя по идеологии были национал-консервативной партией. В Украине тоже возникло такое странное смещение: правые выступают с речами о единой украинской нации, о вечном духе Украины, уже и Христос у них украинец. У украинских правых главная идея не либерализм, а антикоммунизм. А коммунизм из Москвы пришел. У Ющенко полно людей с бандеровскими взглядами старой антисемитской националистической оппозиции. А рядом отцы-либералы украинской приватизации.

- Это игра?

- Спросите у Зюганова, он играет или действительно искренне считает, что он коммунист.

Миф о ландшафте

- Серьезный вопрос: Янукович и Ющенко - это два ответа на два разных социальных запроса в стране? Или социальный запрос один, просто один кандидат отвечает более ярко, другой более медленно, один более честно, другой менее?

- Есть такой простой вопрос - полезно задавать себе простые вопросы - по поводу истории Украины. Он часто возникает на разных встречах, но мне он запомнился по мемуарам Надежды Мандельштам. Она встретилась в Киеве с Мандельштамом, и тот говорил: я всегда думал, почему этот умный, сильный, воинственный и чрезвычайно жестокий народ не смог создать собственную государственность, и не находил ответа.

- Действительно, Украина и украинцы воспринимаются как более пассионарное общество по сравнению с нами, например.

- Более того, Украина несколько раз в нашей истории выступала нашей учительницей. Например, в XVII веке при церковной реформе украинские монахи проводили восстановление наших богослужебных книг по образцам, исправляющим наше невежество. Не будем забывать, что Никита Хрущев, при котором Советский Союз достиг экономического и военного максимума самых больших показателей экономического роста в XX веке, по характеру как был, так и остался луганским революционным рабочим.

Но у украинцев есть в значительной степени олицетворяемая сегодня оппозицией неистовая мечтательность, выраженная в лозунге: придите на выборы, и страна станет другой. Каким-то чудом.

Я думаю, что украинцам - а во мне изрядная порция украинской крови - свойственна какая-то мечта о существовании вне истории, о жизни в ландшафте. Там где-то есть Европа, Россия, Америка, а Украина - это такой мирный задворок. Но поскольку мира не наблюдается и люди на востоке страны или в Одессе живут не так, то это враги. И надо все-таки заставить их жить "так". Попытка преодолеть раскол, навязав другой части народа обычай, язык и веру, какой-то единый для всех ландшафт существования, ведет к новым расколам. Однако есть надежда, что в этих выборах раскол будет преодолен.

- Но в России тоже есть люди, мечтающие о жизни в пейзаже, только они вытеснены в маргинальные позиции.

- У нас действительно есть местные субцивилизации. Писатель Валентин Распутин, например, из региональной сибирской цивилизации. Часто он говорит хорошие вещи, но в его позиции чувствуется недоверие к городу, например.

- А "жизнь в пейзаже" украинцам разве не Гоголь задал?

- Гоголь значительно более сложный писатель.

Как в России существует миф о власти, которая разрешит все проблемы, так в Украине - миф о едином духе нации, в который надо как-то загнать других, и тогда все в этом духе помирятся и будут жить. Любимые мифы мешают народам. О мифах народ может читать увлекательные книжки в детстве наравне с мифами Древней Греции, но жить он должен разумно, применяя свою свободную совесть и здравые рассуждения.

	Политика 3878 Общество 502 Культура 57 Экономика 1107 История международных отношений 47 Речи и выступления 4 Образование 18
	Внешняя политика России 326 Стратегические интересы 39 Экология 37 Корея 44 Ближний Восток 394 Украина 259 Экономическая интеграция 108 СНГ 352 Прибалтика 96 Европейский союз 85

Горячие темы:
Юбилей | Здоровье | Болонский процесс | Ближний Восток | МАГАТЭ | Светская хроника | Безопасность | Благотворительность | МИД РФ | Феминизм |