Наука убеждать

"Независимая Газета"

2006-04-18 17:42:57

Интервью положено начинать с информационного повода, но в разговоре о демократии выбрать его сложно. В современном мире все связано с этой проблематикой: Белоруссия, Украина, «большая восьмерка», зависимость Запада от арабской нефти... Поэтому мы решили начать интервью с Евгением Ясиным, научным руководителем Высшей школы экономики, с вопроса, на первый взгляд, абстрактного.

-Не следует ли нам в России поступиться отдельными демократическими ценностями ради модернизации страны? Примеры такого выбора известны: Восточная и Юго-Восточная Азия.

– Для того чтобы ответить, нужно договориться о том, что мы подразумеваем под демократией. Все уверены, что уж про демократию все понятно: это свобода, выборы, каждый делает что хочет, пишет что угодно… Это не так. Например, у нас существует представление о том, что демократия невозможна без гражданского общества. А гражданское общество – это когда все участвуют в общественных делах и больше думают об общественных интересах, чем о своих собственных. Но подобное представление – на самом деле описание коммунизма. Настоящее гражданское общество – общество людей, каждый из которых думает о своих интересах и склонен их защищать. Ради этого они объединяются в какие-то ассоциации. Именно из-за того, что человек считает себя вправе защищать свои интересы и свои права, в конце концов в таком обществе складывается обстановка, способствующая солидарности и гуманизму. Страны, где есть настоящее гражданское общество в этом понимании, – это скандинавские страны, Голландия, Швейцария. И лишь во вторую и в третью очередь – Великобритания и США.

А существует ли более широкое определение демократии? Да. В книге выдающегося мыслителя ХХ века Йозефа Шумпетера «Капитализм, социализм, демократия». Демократия, по Шумпетеру, – это система, которая не предполагает спрашивать, что думают избиратели по каждому вопросу. Она предполагает, что избиратели делегируют свои полномочия по принятию решений тем, кто может доказать им, что он предлагает нечто их интересующее. Это партии, участвующие в политической конкуренции. Политическая конкуренция позволяет избирателям выбирать, что они хотят. После этого на определенное время партия получает мандат для осуществления своей политики. Покажет ее преимущества – хорошо, нет – нет. Таким образом, основное свойство этой шумпетерианской демократии – политическая конкуренция и те институты, которые необходимы для поддержания ее. Она в какой-то степени является политическим дополнением к рыночной экономике, которая тоже основана на конкуренции.

Никакая серьезная демократия не следует тому, чего хотят широкие народные массы. Господин Ширак, уступив этим оболтусам студентам, доказал, что он не в состоянии нести ответственность за страну. Потому что любое правительство исполняет свою миссию, если берет на себя ответственность за какие-то общественно важные дела, которые в данный момент могут и не нравиться гражданам, но которые докажут в последующем правоту этого правительства.

Демократия - очень плохая система, как говорил Черчилль, но лучше ее политического устройства нет. Один из недостатков заключается в том, что мандат выдается на время, и, если у вас хорошие замыслы, но вы не успели доказать гражданам, что ваша идеология правильная – вы можете проиграть выборы и должны будете уступить.

– Кроме всего прочего уступка Ширака подрывает и так не слишком высокую конкурентоспособность Франции.

– Но это вина не демократии, а социализма. В течение многих лет континентальная Европа покупалась на обманки социализма и популизма.

– Я тогда полемически заострю. Очевидные достижения экономической политики России в последние годы происходили на фоне удушения НТВ, отмены выборов сенаторов и губернаторов... Распространено мнение, что существует зависимость первого от второго.

– Успехи правления Путина не имеют никакого отношения к его антидемократическим действиям. Они имеют отношение прежде всего к экономической политике, которая проводилась до него, и к тому, что выросли цены на нефть. Его заслуга в том, что он поддерживал определенных людей, которые предложили определенные законы и решения. В основном это все происходило до вторых выборов. Единственной акцией второго срока, которая была направлена на продвижение либеральных реформ, была монетизация льгот. Затем за три года до выборов все либеральные реформы были остановлены.

– Опять демократия виновата, получается. Перед выборами все останавливается не только у нас.

– Правильно, и это недостаток. За год до выборов люди, облеченные властью, начинают думать о переизбрании, а не о том, что надо делать на пользу народа. Это плата за то, чтобы вообще сменялось руководство. И долгосрочный опыт показывает: сменяемость руководства оправдана, если для других партий есть надежда, что они могут выиграть следующие выборы, потому что все участники игры придерживаются правил. И даже если у вас есть твердое убеждение, что в данном случае лучше ничего не менять, потому что это лучший правитель и у него замечательная программа, – не нужно на это убеждение ориентироваться. Чтобы не подрывать правил игры, которые способствуют долгосрочной устойчивости и динамичности развития страны. Достоинства демократии не реализуются в краткосрочном периоде. Они ориентированы на то, чтобы создать стабильность и опереться на нее, а затем, действуя по этим правилам, обеспечить решение проблем.

В этих условиях сочетание стабильности и динамизма, которые являются самыми важными достоинствами демократии, требуют того, чтобы была консолидация элиты. Шумпетерианская демократия предполагает, что элита в определенных вопросах между собой согласна. Чем шире область этого национального консенсуса, тем лучше для поддержания стратегической линии. Например, в Америке нередко создается впечатление, что борьба их двух партий – лишь игра на публику, потому что в целом их политика одинакова. Но она одинакова по многим пунктам потому, что есть национальный консенсус относительно стратегической линии развития страны. Лидерство Америки в мире – это позиция, которая объединяет обе партии. Поддержание сильной экономики, сильного доллара для того, чтобы влиять на весь мир, – это также общая позиция. Различия скорее тактические.

– А у нас есть такая элита?

– К сожалению, нет. Сейчас Путин пытается ее создать чисто советскими, я бы даже сказал, полусталинскими методами. Он ее хочет насадить. Но получается сборище лейтенантов, а лейтенанты не могут составить элиту. Элита – это люди, которые вызывают доверие. Они умеют пользоваться аргументами, действовать темпераментом. Они владеют чем-то таким, что позволяет им воздействовать на массы. А его кадры боятся даже выступать. Единственный «споуксмен», Сурков, предпочитает выступать в закрытой аудитории. В результате элита расколота, в том числе и посередине «Единой России», и посередине окружения президента. Там есть группировки, которые видят будущее страны совершено по-разному – в зависимости от того, смогут они спокойно уйти из Кремля после смены президента или не смогут.

– Тождествен ли либерализм демократии?

– Это совершенно разные вещи. Либерализм – идейное течение. Мы знаем, какие утверждения совсем недавно прозвучали на Русском народном соборе. Там проводилось осуждение либерализма, который трактовался как гомосексуализм, эвтаназия, то есть то, что вызывает негативные эмоции.

На самом деле либерализм – это учение, которое ставит во главу угла человеческое достоинство, права и свободы личности. Свобода – это ценность, которая всем обеспечивает возможность для существования. Хотите жить православными ценностями – живите, хотите либеральными – пожалуйста.

А демократия – это государственное устройство, основанное как минимум на политической конкуренции. Но это еще и верховенство закона. Если власть нарушает правила для того, чтобы остаться у власти, – то это, по определению Фарида Закарии, главного редактора Newsweek International, «нелиберальная демократия». Называться такая недемократия может по-разному – «управляемой», «суверенной».

– Демократия как власть народа и демократия как власть закона – нет ли здесь противоречия? Народ не всегда с законом в ладах.

– Власть толпы называется охлократией, это совсем другое. Но вообще здесь содержится важнейший вопрос: что ближе русской душе – демократия или просвещенный абсолютизм? Нужно понять: есть ли у нашего народа качества, позволяющие ему жить при демократии. Я утверждаю, что да. Мои объяснения таковы. Представления о демократии в Афинах времен законов Солона несколько наивны; определенные ростки демократии там существовали, но в условиях рабовладельческого строя они касались узкого слоя граждан. Только триста лет назад возникла так называемая демократия налогоплательщиков. Всеобщее избирательное право было введено в ХХ веке. Демократия – довольно молодая политическая система, и Россия, в общем-то, не так сильно отстала. Но поскольку эта система молодая, то ей требуются объективные предпосылки. Во-первых, это политический строй, который зависит от городской культуры. Для общества аграрного больше подходят авторитарные методы управления, феодальная иерархия. Когда есть городское образованное население, достигнут определенный уровень жизни, то ситуация становится иной. Владимир Мау любит повторять, что демократия возможна, если валовой внутренний продукт на душу населения превышает 5000 долларов в год. В странах, где этот уровень достигнут, в 90% случаев присутствует демократическое устройство. У нас этот уровень доходов превзойден.

Россия – страна городская. По контрасту – все советское руководство последнего поколения состояло из выходцев из деревни. Развитию демократии способствует также отсутствие глубокого социального расслоения. Реальные подсчеты показывают, что его уровень в России примерно такой же, как в развитых странах, и намного меньше, чем в странах равного с нами уровня развития. Беда в том, что у нас произошел колоссальный скачок роста социального неравенства. Соотношение по доходам 10% самых богатых к 10% самых бедных сейчас 15 раз, а при советской власти было 5. Но эта проблема преодолима. Такая степень неравенства не представляет собой исключения. А главное – есть возможность резко понизить уровень бедности через повышение зарплат бюджетникам и выплат пенсионерам.

Есть мнение, что для развития демократии нужно, чтобы не было бедных. В России люди, имеющие доходы ниже прожиточного минимума, составляют меньше 20%. У нас за последние 5–6 лет бедность сократилась вдвое. И самое важное: мы в гораздо большей степени можем сократить бедность, если у нас будет демократическое устройство, чем какое-либо другое.

Еще один аспект – развитие среднего класса. По оценкам специалистов, в России средний класс составляет примерно 20%.

Таким образом, объективно Россия готова к демократии. А на все возражения про то, что в Восточной Азии совершалась успешная модернизация без демократических преобразований, я вам скажу: когда эти страны начинали, исключая Японию, это были страны аграрные, которые проходили фазу индустриализации. Фаза индустриализации действительно более благоприятна для авторитарных режимов. Мы ее давно прошли, и сегодня нам нужно творчество, личностный подход.

– Все это хорошо звучит в теории. Но не «проедим» ли мы мгновенно Стабилизационный фонд, случись вдруг в России демократия? Вся наша политическая жизнь только вокруг этого фонда и крутится.

– Я уже говорил, что я сторонник шумпетерианской демократии. Я считаю, что многие важные вопросы должны оставаться в пределах компетенции профессионалов. Не нужно отражать сиюминутные взгляды избирателей. Профессионалы должны нести ответственность – их уполномочивают избиратели именно на это. Такие люди не станут принимать законы, которые приведут к растрачиванию Стабилизационного фонда.

У нас все шло нормально, не надо было устраивать путинскую кампанию по повышению управляемости демократии. У нас были бы выше темпы роста, меньше инфляция. Конечно, существовали трудности – коррупция, преступность, но с точки зрения развития страны антидемократические меры не имеют никаких оснований, если не думать, что они имели целью сохранить у власти нынешнюю верхушку. Так же нам объясняли: мы вводим назначаемость губернаторов для того, чтобы бороться с терроризмом. Потом, конечно, объясняли это более широко – в рамках концепции вертикали власти.

Трагедия России в том, что всякий раз, когда она хочет начинать модернизацию, то кто-то во власти считает, что лучше это делать с помощью силы. А нынешняя постиндустриальная модернизация с помощью силы не проводится.

У нас, как я говорил, все предпосылки для демократии есть. Не хватает изменения ментальности, которое приведет нас к другому образу правления. Эта смена у других народов уже прошла. А у нас никак. Народ думает, что то, что сейчас происходит, – это нормально: так же было всегда.

– Консервативная готовность народа претерпевать жертвы ради государственных интересов оказывается сильнее модернизационного воздействия городской жизни?

– Народ ничем не жертвует. Народ привык жить в скотском состоянии, привык, что власти на него плюют. А он в ответ плюет на власть. Если холоп говорит в глаза господину хорошие слова, то тот будет неумный, если поверит. Когда господин уйдет, холоп скажет: «дурак» и украдет у него что-нибудь. Это считается нормой. Поэтому говорят, что коррупция – это вековая проблема. Еще Александр Иванович Герцен писал: «А откуда у народа появятся другие чувства? У него вся история – это рабство». Конечно, есть такая проблема – вы даете рабу свободу, а он все ломает, все растаскивает. Значит - что, не давать?

	Политика 3878 Общество 502 Культура 57 Экономика 1107 История международных отношений 47 Речи и выступления 4 Образование 18
	Внешняя политика России 326 Стратегические интересы 39 Экология 37 Корея 44 Ближний Восток 394 Украина 259 Экономическая интеграция 108 СНГ 352 Прибалтика 96 Европейский союз 85

Горячие темы:
Ближний Восток | Япония и Россия | Выборы | Юбилей | Здоровье | Болонский процесс | МАГАТЭ | Светская хроника | Безопасность | Благотворительность |